CentralAsia (KZ) -  Совместный проект Фонда Егора Гайдара и Republic – «Как рухнул СССР. От первых лиц» – уникальная история, которую по очереди рассказывают публицисту Аркадию Дубнову главные участники и очевидцы процесса, президенты и председатели парламентов союзных республик. Как им вообще пришла мысль о том, что Союза может и не быть, кто перетягивал канат независимости, как умирающая империя подавляла бунты – бывшие лидеры вспоминают, как началась история новых государств.

Экс-премьер Казахстана Акежан Кажегельдин – об отношениях с Нурсултаном Назарбаевым, о саперных лопатках, границах республики, Лаврентии Берии и Семипалатинском полигоне.

Акежан Кажегельдин – экс-премьер-министр Республики Казахстан, доктор экономических наук. В 1991–1993 годах – заместитель председателя Семипалатинского областного исполкома, с 1993 по 1995 год – президент Союза промышленников и предпринимателей Казахстана, а также первый заместитель премьер-министра Республики Казахстан; с 1994 по 1997 год – премьер-министр Республики Казахстан.

Правительство Кажегельдина осуществило частичную приватизацию крупных объектов промышленности, привлекло в республику множество иностранных инвестиций, заложило основы фондового рынка. В 1996 году Институт Адама Смита (Лондон) присвоил ему звание «Реформатор года». В 1998 году Кажегельдин публикует книгу «Казахстан: право выбора», где резко критикует существующую в Казахстане политическую систему. В 1998 году Кажегельдин выдвинул свою кандидатуру на президентские выборы.

Сразу после этого против него завели уголовное дело, и политик был объявлен в международный розыск. В 2001 года суд признал подсудимого Кажегельдина, проживающего в США, виновным и назначил ему наказание в виде 10 лет лишения свободы. В 2002 году в Страсбурге Акежану Кажегельдину был вручен «Паспорт свободы» – почетный знак, выдаваемый европейскими парламентариями преследуемым по политическим причинам оппозиционным деятелям.

– Первый вопрос, который я задаю в рамках этого проекта: приходила ли вам когда-либо в голову мысль, что Советский Союз может перестать существовать и что Казахстан станет независимым?

– Мне приходила мысль, что с Советским Союзом произойдет нечто очень неординарное и, возможно, Коммунистическая партия перестанет быть правящей. Но что Союз перестанет существовать как государство, а Казахстан перестанет быть союзной республикой и будет самостоятельным, я не мог представить даже в самые острые моменты кризиса СССР.

– Даже вплоть до декабря 91-го?

– Тогда впервые появилось тревожное ожидание. Не буду говорить, что я с фанфарами встречал август 1991 года (ГКЧП. – А.Д.). Все это время я внимательно изучал опыт Китая. Мне повезло встретиться с Аркадием Ивановичем Вольским (его уже нет, доброй ему памяти), и за два года до этого мы с ним ездили с большой делегацией промышленников в Пекин. А оттуда в несколько так называемых экономических зон. Мы видели, как Китай начинает проводить свои реформы, и было большое ожидание, что, возможно, КПСС тоже возьмется за реформы. Плюс ко всему все мы жили в преддверии второго Союзного договора, так называемого новоогаревского процесса.

– Получается, вы ездили в Китай спустя несколько месяцев после трагических событий на площади Тяньаньмэнь?

– Совершенно верно. Если помните, во всей неофициальной прессе тогда очень много говорилось о китайских реформах. Общественность, интеллигенция, мыслящие люди прекрасно понимали, что Союз в том виде, в каком он есть, сохранить невозможно. Уже произошли события в Прибалтике. Уже был виден тренд происходящего в Закавказье. Но у моего поколения ожидание было позитивное – а вдруг и вправду начнутся реформы. Тогда активно заговорили о том, что КПСС должна самореформироваться и взять этот процесс в свои руки.

– И, конечно, никто в Казахстане не стремился поставить под сомнение роль Коммунистической партии?

– До августа 91-го – нет. Только единицы понимали процесс, зародившийся в России. Хорошо помню, как я зашел в Семипалатинский обком Компартии Казахстана в середине лета 1991 года и сказал своим коллегам, с которыми раньше вместе работал: «Отрежьте мне правую руку, – есть такая казахская пословица, – если через шесть месяцев эта партия не протянет ноги». Оказалось – даже меньше шести месяцев. А мне ответили: «Как ты можешь говорить об этом?» Но я чувствовал, было же, было…

– А шестая статья Конституции? Разве ее отмена никоим образом не поколебала отношение к доминирующей роли компартии в Казахстане?

– Когда после событий в августе 91-го КПСС перестала существовать, Назарбаев просто выступил и сказал: все! Больше партии не будет. И только под огромным давлением бывших партийных соратников он согласился: ну хорошо, пусть будет социал-демократическая партия. Такое вот соглашение – если не СССР, то СНГ. Никто не сожалел, что КПСС не стало, понимаете? Там же был мягкий транзит. Все первые секретари обкомов и ЦК пересели в другие кабинеты. Все стали возглавлять советы народных депутатов, а первый секретарь ЦК стал президентом. Это устраивало людей.

– А у казахов среди этой правящей номенклатуры были идейные коммунисты, для которых развал Союза стал трагедией?

– Конечно. Один из них – Абдильдин Серикболсын Абдильдаевич – до сих пор жив, и дай бог ему прожить еще много лет. Хотя сейчас он называет себя больше социал-демократом. У меня были долгие споры с моим отцом, который вступил в Коммунистическую партию в 42-м году на фронте, когда не все вступали. Для него это был серьезный вызов. Он понимал, что все пошло наперекосяк. ЦК стал скукоживаться. Отраслевые отделы поотменяли, осталось всего два-три отдела. Министерства, ведомства перестали слушать команды ЦК, а он перестал быть центром генерации идей, организующей силой. Это было начало конца.

– Наверное, правильно будет отсчитывать этот момент с «Желтоксана», с 16 декабря 1986 года, когда состоялся пленум ЦК Компартии Казахстана и в течение 18 минут с поста первого секретаря ЦК был снят Кунаев и вместо него назначен посланец из Ульяновска Геннадий Колбин?

– Ну конечно. Это было абсолютным свидетельством того, что Политбюро ЦК благодаря Михаилу Сергеевичу, к большому сожалению, потеряло контакт с реальностью. Они почему-то считали, что указание сверху все тут же проглотят и примут. И протестные настроения тогда не имели отношения ни к Союзу, ни к нахождению Казахстана внутри Союза. Протест был связан с одной простой вещью: почему не казаха назначают сюда первым? Даже если он был вторым секретарем ЦК Компартии Грузии, кто такой Колбин? Нам его как подали – что он такой интернационалист, гибкий, креативный человек, уже почти говорит на грузинском. И одно из первых заявлений, которое сделал Колбин в Казахстане: «Я скоро научусь говорить на казахском, даю слово». Он начал ходить с авоськой по гастрономам. Вроде как покупать хлеб, кефир в обычном магазине. Но этого хватило на несколько дней. Кстати, волею судьбы оказалось, что я потом проживал на даче, на которой проживал до меня Колбин. Он там завел козу, пытался показать, что можно жить на полном самообеспечении. Такой забавный коммунистический лидер был. Но попытка объяснить, почему сняли Кунаева, была абсолютно неудачной. Его обвиняли в возможной коррупции и кумовстве. А жизнь показала, что человек, кроме квартиры, ничего не имел и ушел неимущим. Нам бы сейчас таких руководителей, каким был Кунаев…

– А тогда, в декабре, на площадь Брежнева люди вышли с лозунгами «Нет диктатуре Москвы!», «Каждому народу свои вожди!», «Да здравствуют ленинские идеи!». То есть все это было в русле возвращения к «социализму с человеческим лицом», к «ленинским нормам»…

– Ну да, ведь в 86-м году по неосторожности Михаил Сергеевич заявил о перестройке. А помните, как Громыко, человек, который считался мудрым потому, что мало говорил, вдруг, выступая в поддержку Горбачева, сказал: «Михаил Сергеевич – это лидер, который видит не только черное и белое, но еще и полутона». Вот такой аванс ему дал. И вдруг у нас в Казахстане полутонов не увидели. Если честно, это было обидно.

– И казахи вышли, демонстрируя оскорбленное национальное достоинство.

– Потому что Кунаева сняли, не объяснив за что, и его до сих пор очень уважают. Все, что у нас есть, весь индустриальный ландшафт Казахстана – это в основном то, что было сделано в годы, когда он был руководителем. Это связано с его именем.

– А кто отдавал приказ на разгон митинга после снятия Кунаева? Это был приказ из Москвы или решение принимали на месте?

– Ситуацию в руки взяла делегация из Москвы – при молчаливом ничегонеделании лидеров казахской элиты, секретарей ЦК, руководителей правительства. Там же все были свои. Колбин не в счет, это гость, он только приехал.

*первый секретарь ЦК Компартии Казахстана Динмухамед Кунаев выступает на ХХVII съезде КПСС.

– Жертвы были?

– Жертв было много. Мерзость заключалась в том, что безоружных студентов били солдаты саперными лопатками. Более того, с некоторых предприятий, особенно машиностроительных, подчиненных союзным министерствам, привозили так называемых дружинников с арматурой в руках. Они с красными повязками, в пластиковых касках, которыми пользуются строители, тоже шли рядом с солдатами и били.

– Местные, казахстанцы?

– Местные. Но русскоязычные… Однако, к общей нашей радости, народ казахский очень толерантный. Хотя, думаю, осталась обида на то, что с ним так обошлись местные лидеры. Но это была трагедия, она и вела к развалу Советского Союза. Здесь – так.

– Про саперные лопатки в 86-м году в Алматы, должен сказать, я слышу первый раз. Известно, что с ними в руках советские солдаты разгоняли митинг в Тбилиси, в апреле 89-го.

– Были лопатки и у нас.

– Только через три года, в 1990 году, Верховный Совет Казахской ССР определил, что перерастание небольшой мирной демонстрации в массовые беспорядки было вызвано политическим бессилием руководства республики.

– Абсолютно верно. Ведь никто не смог выйти и сказать людям: подождите, возможно, это ошибка, мы разберемся. Никто. Может быть, кто-то хотел, но им не дали такого права, а мужества этим людям не хватило. Страх перед Москвой, боязнь совершить политическую ошибку и оказаться не у власти были огромными. Вот почему этому поколению политических лидеров люди в Казахстане никогда не простят «Желтоксана».

– Это признание политического бессилия руководства было сделано уже после Колбина, когда Назарбаев стал первым секретарем ЦК?

– К этому моменту уже были позади события в Грузии, уже мы видели огромные цепочки людей в Прибалтике, голосующих за выход из Союза, уже решался вопрос по шестой статье Конституции, уже выступали депутаты на съезде СССР, избранные на альтернативной основе от общественных организаций Казахстана, с требованием переоценки событий декабря. На этом фоне, конечно, ничего не оставалось, кроме как принять хоть какие-то правильные решения.

– В это время в Казахстане стали возникать общественные движения – «Азат», «Невада – Семипалатинск», «Алаш»?

– Движение «Невада – Семипалатинск» было исключительно против ядерных испытаний (на крупнейшем в мире Семипалатинском ядерном полигоне. – А.Д.) и за получение компенсаций за вред, нанесенный природе, за болезни. Оно не было связано с политикой, с обретением суверенитета. Руководители республики, видя это и понимая, что Алмата этот вопрос решить не может, стали потихонечку хныкать и просить у Москвы каких-то компенсаций на развитие региона. А самому движению решено было придать некую управляемость, назначив его лидерами известных людей. Так, там появился писатель Олжас Сулейменов. А вот «Алаш» и «Азат» – первые проявления политических свобод. «Алаш» – это возвращение к истокам. У нас ведь в советское время и до сих пор замалчивается история появления в 1918 году в Казахстане буржуазного правительства. В его составе было семь человек с высшим образованием – российским, шестеро из них – с юридическим.

*перед зданием Генерального штаба Министерства обороны состоялась акция протеста московского отделения антиядерного движения «Невада – Семипалатинск», связанного с продолжающимися подземными ядерными взрывами в районе Семипалатинска. Москва, октябрь, 1989

– Казахская меритократия…

– Благодаря им мы имеем нынешние границы Казахстана. Они выбили у правительства Ленина ту территорию, которую мы имеем, и право стать автономной республикой в составе Российской Федерации. За то, что они это делали и добивались, все, как один, были уничтожены. С тех пор в сознании казахской интеллигенции «Алаш» оставался символом и истоком политического лидерства. «Азат» же было смешанное движение, там были и русские.

– В каких границах была утверждена эта автономия?

– Ровно в тех, в которых сегодня существует Казахстан. Но ее столицей тогда был Оренбург, а до этого – Семипалатинск. А потом столицу автономии переместили на юг, в Кзыл-Орду, она называлась Аулия-Ата.

– Принятие в 1989 году закона о языке, в котором казахский язык был признан государственным, а русский – языком межнационального общения, стало стремлением упредить появление новых точек политического напряжения в Казахстане?

– Напряжения на базе языка в республике не было. Было другое напряжение, связанное с беспокойством, что вообще будет с Советским Союзом и что будут делать предприятия, которые находились в союзном подчинении. Таких предприятий у нас было большинство, полного цикла производства не было почти нигде в СССР. А у нас, в том числе в силу авторитета и влияния Кунаева, который ездил в Москву и выбивал, были построены машиностроительный завод в Семипалатинске, тракторный в Павлодаре. По большому счету, это были мощные, хорошие, но сборочные производства. Работавшие там люди приехали из России лет за 20–25 до этого, они с тревогой смотрели на происходящее, они же были не те коренные русские в третьем-четвертом поколении, что родились и выросли в Казахстане. Это был совершенно другой народ. Так что языковая проблема в тот период не была проблемой.

– Почему тогда был инициирован этот закон?

– Начал страдать казахский язык. Но не в силу того, что его специально гнобили из Москвы. Просто применение русского языка доминировало абсолютно во всем – в работе, в документообороте, в образовании. Русский был мостом получения знаний. Но желание говорить на своем языке, возродить его было настолько острое, что не обходилось без перегибов. Некоторые, например, хотели, чтобы через два года все заговорили на казахском. Кстати говоря, до сих пор борются, но на казахском говорит примерно столько же, сколько и раньше, тут нельзя спешить.

– Но для Казахстана не было такой проблемы, как, например, для маленьких стран Балтии, где потеря языка означала утрату национальной идентичности. У казахов, наверное, этот вопрос так остро не стоял.

– Да, казахи понимали: что бы с ними и с казахской землей ни происходило в составе России, они все равно оставались казахами. И ничто не мешало каждому из нас, хотя бы на бытовом уровне, говорить на своем языке. Как, к примеру, говорю я. И мне было бы очень приятно, если бы русские, которые решили жить в Казахстане, говорили на казахском так же, как я говорю на русском. Но это не должно быть обязательным, непреодолимым условием. Это вызывало тревогу у русских. Я считаю, что перегибы в языковой политике были ошибкой. Этого делать нельзя. Но были тогда и среди русских люди, с пониманием относившиеся к проблеме. К примеру, очень известный казахстанский депутат Александр Александрович Княгинин, практически единственный демократически избранный в парламент в начале перестройки, его все уважали. Выступая с трибуны, он сказал: надо вернуть казахскому народу его родной язык. Русский человек по фамилии Княгинин понимал это, он вырос у нас. А были люди, которые говорили: ой, знаете, будущего нет, надо уезжать.

– Тогда же возникло славянское движение «Лад»?

– «Лад» потому, что всех славян нужно было в русскоязычное движение втащить. Людей можно было понять, для одних это была попытка защиты. Для других – возможность заявить о себе, пробиться наверх. Ну, к счастью, это не стало серьезной проблемой. Хотя время от времени появляются такие идеи – срочно перейти на латиницу. Например, мне перейти с кириллицы на латиницу проблем нет. Я думаю о тех людях, которые это предлагают. Они-то как будут переходить. У них в культуре кириллица и другой письменности нет. Но они почему-то так предлагают.

– Я бы хотел вернуться к истории закрытия Семипалатинского полигона. Это же произошло после начавшихся в июле 1989-го забастовок шахтеров, которые впервые в Казахстане выдвинули политические лозунги. Их тогда поддержал, по-моему, только что избранный первым секретарем ЦК Нурсултан Назарбаев. Это была его такая проба пера во власти?

– Я рад, что вы задали этот вопрос. Огромную роль в закрытии полигона сыграл первый секретарь Семипалатинского обкома партии Кеширим Бозтаев, ныне покойный. Именно он постоянно давил на Алмату, а та – на Москву. Уже начинался реальный кризис Союза, союзного бюджета и, что важно, оборонного. Я это говорю, потому что лично участвовал в конверсии Семипалатинского полигона. Напомню, что на его территории впервые в истории Советского Союза было разведано, учреждено и начато огромное угольное производство на частной основе – работала программа конверсии 13-го Главного управления Министерства обороны. А в одной глубокой замурованной штольне осталась не взорванная ядерная боеголовка. Кабели выведены, замкни – взрыв. СССР подписал соглашение о запрете ядерных испытаний – взрывать нельзя, идет конверсия, ядерные головки ракеты СС-18 из Казахстана вывозятся, США платят за это деньги Российской Федерации, чуть-чуть перепадает и казахам. Сидят западные наблюдатели. А у нас осталась там головка. Все знали. США, Россия, Борис Николаевич знал. Долго решали, что с этим делать. Ну, нехай пока лежит. И вот тогда, сразу после ГКЧП, 29 августа 1991 года полигон был окончательно закрыт.

– И что, эта боеголовка до сих пор там лежит?

– Нет. После длительных переговоров между США, Россией и Казахстаном ее взорвали уже в самом начале 2000-х годов.

– Были сделаны какие-то оценки ущерба от ядерных испытаний в Казахстане?

– Существует очень много разных расчетов, сделанных в советское время в рублях. По пораженным землям, по болевшим и умершим людям – ущерб был огромный. Но никто до самого последнего времени не раскрывал реальные цифры бюджета Министерства обороны СССР. А знание руководства Казахстана об этих вещах было скудное-прескудное. Вы же понимаете, полигон был такой, что туда первый секретарь обкома заехать не мог. Строительством полигона руководил институт, основанный Лаврентием Павловичем Берией. Все! Там находились филиалы всех самых секретных советских ядерных институтов – «Маяк» и так далее.

– Сколько там было проведено испытаний за все время его работы?

– У меня нет точных цифр, но это сотни взрывов! Наиболее активно испытания проводились в 1980-е годы, особенно в правление Андропова, когда он решил ответить на американские ракеты средней дальности. И начали испытывать новые специальные боеголовки для наших РСД. Практически каждую неделю с десяти до одиннадцати часов жители Семипалатинска были готовы – или держать мебель, или выйти во двор. Происходил взрыв, заметно качало. Буквально каждую неделю. Потом пошло на спад.

– Ядерные взрывы в штольне?

– Ядерные, подземные, но мы их ощущали.

– К ГКЧП лидеры советских республик относились по-разному – либо настороженно выжидая, не принимая чью-либо сторону, либо сразу выступая против заговорщиков. Назарбаев очень быстро оценил обстановку, уже 20 августа осудив ГКЧП и оказавшись одним из самых либеральных руководителей того времени. Чем это объяснялось?

– Для начала скажу, чем определялось мое отношение к ГКЧП. Дело в том, что к тому моменту я уже лично знал Бориса Николаевича Ельцина, поучаствовав в его избирательной кампании (по избранию народным депутатом СССР на съезд в марте 1989 года. – А.Д.) в Москве, где я тогда жил. У меня в Теплом Стане, как у агитатора, было четыре дома – три 12-этажных и один 16-этажный, я ходил от двери к двери, знал всех жителей, буквально достал всех их агитацией за Ельцина, они мне говорили: «Ты не ходи, мы уже знаем». А до этого без всякой волокиты я попал к нему на прием, когда он руководил Госстроем СССР. Семипалатинский облисполком попросил меня добиться разрешения союзного правительства на строительство второго моста через Иртыш, нужно было получить лимит на проектирование. Ельцин удивился: «А что, лимит еще существует?» – «Ну, как видите», – и подаю ему мою бумажку. «Странно, – говорит он, – это же архаично». Вызывает помощника: «Немедленно резолюцию подготовьте. Разрешить в срочном порядке!» А потом мы уже начали с ним разговаривать. «Вы все делаете правильно, народ за вас», – говорю ему. «И что, в Казахстане тоже?» Так мы с ним поговорили, а потом я познакомился с его штабом. Всегда уважал и уважаю этого человека. А Нурсултан Абишевич тогда, в 1991-м, правильно сделал, хоть и с опозданием, но сообразил, куда дует ветер.

– А кто был в тот момент его советчиком? Каким образом он принимал решения?

– На тот момент, в 1991 году, вокруг Назарбаева уже появились реформаторски мыслящие люди, советники, и он стал создавать параллельные с ЦК структуры, появились госсекретари по внутренней политике, по внешней политике, то есть Казахстан старался все строить по московским лекалам. Кроме того, он видел, что творится на площадях Караганды, Усть-Каменогорска, Павлодара, Семипалатинска. Назарбаев тогда вообще был очень гибкий, мобильный, реагировал очень остро на настроения, его еще не спрятали в скорлупу, еще не накрыли целлофаном власти. Тем более что наши-то шахтеры уже касками били по асфальту не на шутку. Это огромная сила была. А потом, по большому счету, эти ветры дули в его паруса. Его уже называли одним из руководителей будущего нового союзного правительства. И мы все, в том числе и я, ставили в тот момент именно на него во всем руководстве Казахстана. Назарбаев тогда был самым прогрессивным среди наших руководителей.

– Да, его реакция после путча была действительно очень быстрой.

– Компартия была распущена 7 сентября, осталась Социал-демократическая партия. Он очень легко расстался с Коммунистической партией, она у него в ногах путалась. Все его соратники по партии, бывшие первые секретари, уже были председателями областных советов, то есть кадры у него остались, а потом он постепенно изменил этот институт, как и в России, появились главы регионов – мы их называли акимами.

– А Назарбаев объявил себя беспартийным?

– Да, он сказал, все, политики больше не будут участвовать в партиях. Что ему не помешало через определенное время опять партию создать и стать ее лидером.

– И сразу после роспуска Компартии, в середине сентября 1991 года, в Уральске местное казачество решило отпраздновать 400-летие служения царю и Отечеству. А лидеры «Желтоксана» и «Азата» расценили это как ущемление достоинства казахского народа. Попытки столкновений были остановлены усилиями их активистов и силовиков. Как к переменам отнеслись казаческие и вообще русскоязычные организации в Казахстане?

– Под Алматой, где были потомки семиреченских казаков, и в Семипалатинске в этом отношении было абсолютно спокойно. Большевики там казачество, по большому счету, в живых не оставили, они его выкосили. А в Уральске это был серьезный вызов. Большую роль сыграли областные руководители. В Караганде это был Петр Петрович Нефедов, человек, которому Казахстан обязан стабильностью и плановым, четким управлением настроением шахтеров. И такой же у нас был на тот момент руководитель в Западном Казахстане, в Уральске, – Жакупов. Он местный, его все уважали, все было нормально. Но, конечно, желание мобилизовать казачество было, люди для этого находились всегда – и сейчас найдутся, если вдруг запалится что-нибудь. Шовинистические настроения в людях есть всегда, они появляются в любом поколении.

– ГКЧП сорвал намеченное на 20 августа 1991 года подписание нового Союзного договора, который был создан в ходе так называемого новоогаревского процесса, инициированного Горбачевым. После путча началась подготовка обновленного договора, в которой активно участвовал Назарбаев. Он всерьез верил, что Союз удастся спасти?

– Он верил. Он хотел. Потому что у него не было другой альтернативы, он вообще не представлял, когда пришла независимость, как быть дальше. Я трудился с ним в это время, у нас были долгие разговоры, мы принимали очень трудные и тяжелые решения. Очень простой пример: нежелание уходить из рублевой зоны, нежелание создавать свою валюту, нежелание учреждать свой национальный банк – это все оттого, что не было плана «Б». Мы не знали, что будет. Балтийцы (страны Балтии, вышедшие из состава СССР до путча ГКЧП. – А.Д.) знали, а мы нет. Мы не были готовы. Поэтому он шел на новоогаревское соглашение вполне сознательно. Конечно, в новом Союзе предполагалась большая самостоятельность, не то что в советское время. Но все-таки никто не думал, что это будет не общее советское будущее. Люди боялись перемен, неизвестности. Вспомните, они же голосовали на референдуме о сохранении Союза. И я думаю, что Назарбаев шел на Новоогарево правильно. Но нерешительность, нежелание Михаила Сергеевича взять в свои руки Политбюро привели к тому, что произошло.

– Вы каким-то образом в то время координировали свои действия с соседями, с Узбекистаном либо каждый спасался в одиночку, действуя на свой страх и риск?

– Мы все варились в собственном супе, у каждого была своя уха. Абсолютно никакой координации не было. Больнее всего развал сказывался по понятной причине на Казахстане, у нас было больше всего предприятий, находящихся в кооперации с союзными партнерами – больше, чем в Узбекистане. Плюс была серьезная проблема с рублевыми переводами – у нас на счетах были миллиарды рублей, а зарплату выдать было нечем. Правительство Егора Гайдара начало печатать и выдавать нам рубли, засчитывая их в долг в долларах. Когда я потом оказался в правительстве, таких долгов у нас было уже около четырех миллиардов долларов. Но это отдельный разговор и серьезная проблема.

– Бывший тогда премьер-министром Грузии Тенгиз Сигуа рассказывал, что к Грузии и Армении особый интерес проявляли США. Оттуда приезжали эмиссары, уговаривавшие эти республики, находившиеся еще в составе СССР, быстрее проводить реформы, обещая за это финансовую помощь. Казахстану такие предложения в тот момент делались?

– У нас эмиссаров такого рода не было – мы сами вступили во все международные финансовые институты, понимая, что нужно выстраивать экономику. Для этого нужны были займы – у нас не было ничего, ни золотовалютных резервов, ни своей собственной валюты. Для того чтобы завести валюту, завести резервы, каким-то образом управлять, мы брали в долг, потом рассчитывались и таким образом образовали финансовую базу своего государства.

– Вы же добывали золото…

– Да, золото добывали… Но больше Узбекистана на тот момент золота не добывал никто. И золото шло на переплавку в Армению.

– Почему в Армению? Только у них были производства по золотообработке?

– Потому что Анастас Иванович Микоян долгие годы просидел в правительстве и помогал своей исторической родине развивать производства. Почему в Грузии собирали автомобиль «Колхида»? Потому что грузины имели соответствующее лобби в Москве. Армяне были сильны в Госплане, а грузины были сильны в Минторге. А мы, казахи, были просто казахи. Поэтому мы выживали… Мы встали на ноги и вместе с Россией вышли на мировой рынок облигаций. У России трехсотлетняя история, традиции, опыт, у нас – ничего, но мы были очень амбициозны и хотели развиться, так что пришлось быстренько переучиваться. И бог дал, мы выскочили!

– Тогда вы запаздывали с выходом из рублевой зоны. Раньше вас свою валюту ввели в Киргизии, потом в Азербайджане.

– Мы были чуть ли не самыми последними, после нас был, по-моему, только Таджикистан. Это объяснялось абсолютной неготовностью. Непониманием, что это нужно. Была иллюзия, что какое-то время за счет СНГ можно быть независимым государством и быть в одной валюте. Было время, когда Нурсултан Абишевич мне очень доверял, и я ему объяснял, почему нужна своя валюта, – это институт независимости, это механизм суверенитета. Говорю ему: «Посмотрите, что с нами делают без собственной валюты», – я ж на тот момент не знал, что мы еще и берем рубли под расписку в долг. Потом я говорил: «Так не должно быть!» Он спрашивал: «Почему?» Я отвечал: «Нурсултан Абишевич, банк-эмитент – российский. Мы – его территория, мы не должны у него брать в долг. Он должен нам обеспечивать наличными все, что мы имеем в рублях. И мы должны уйти из рублевой зоны».

– А когда вы расплатились с этими долгами? К примеру, технические кредиты, что выдавались Узбекистану в те годы, Москва списала только недавно.

– В 1995 году я подписал соглашение с Виктором Степановичем Черномырдиным, которого я очень уважаю, государственный был человек. Мы договорились, что с нас эти деньги просить не будут, поскольку этот технический долг.

*премьер-министр России Виктор Черномырдин и премьер-министр Казахстана Акежан Кажегельдин после подписания договора о единстве управления таможенными службами. Май, 1995

– Интересно, что вам, казахам, это удалось, а узбекам не очень. Можете объяснить, в чем дело?

– Ну, мы более тесно работали с Москвой, и у нас было много точек соприкосновения – надо было осваивать будущие месторождения нефти и газа.

– То есть Россия в этом отношении больше зависела от Казахстана?

– Я думаю, что мы зависели больше, но Россия хотела, чтобы мы были вместе, рядом, и в Москве понимали, что надо каким-то образом решать этот вопрос. Кроме того, у нас был договор по Байконуру. России было нечем платить за аренду. Вот вам история. Приезжаю в Москву и говорю: «Виктор Степанович, а слабо борзыми за аренду отдать?» Он: «Что ты имеешь в виду?» Отвечаю: «Вам будет хорошо, и нам хорошо. Дайте нам самолетами, современными танками и установками ПВО. Вы сделаете две полезные вещи: свой ВПК поддержите и с нами рассчитаетесь». Он мне говорит: «Родной ты мой, где ж ты раньше был? Это же дело!» И так выстраивалось доверие. Потом я съездил в США, договорился с Гором (Альберт Гор, вице-президент США в 1993–2001 годах. – А.Д.), что он меня поддержит, а он вышел на Виктора Степановича, и таким образом появился КТК (Каспийский трубопроводный консорциум, по трубам которого нефть с месторождений Западного Казахстана доставлялась в порт Новороссийска. – А.Д.). Не было бы КТК, не было бы экспорта казахской нефти, не было бы экономического бума, не было бы инвестиций. Самый главный доход у нас всегда был от КТК. Это сделали Ал Гор, Виктор Степанович и ваш покорный слуга.

– В тот момент США не оказывали вам каких-то таких особенных знаков внимания? Не предлагали выплаты компенсаций, как, например, Украине, за отказ от ядерного оружия по закону Нанна – Лугара? Известно, что Украина долго упиралась.

– Нам некуда было упираться. Мы избавлялись от этого стратегического оружия с большой радостью, потому что это была головная боль. Одно дело – держать ракеты в шахтах на своей территории, а другое – их обслуживать, у нас не было никаких специалистов для этого.

– 1 декабря 1991 года в Казахстане состоялись первые президентские всенародные выборы, и уже тогда они оказались безальтернативными. У Назарбаева не было конкурентов, и он получил 98,7%. А между тем в Казахстане к тому времени были созданы различные независимые движения со своими лидерами – «Желтоксан», «Азат»… Почему так вышло? Вы все так верили в Назарбаева, делали ставку только на него?

– Все объясняется очень просто. Никто не отнесся к этим выборам как к выборам, воспринимая их как формальное оформление Назарбаева в качестве президента. Мол, раз теперь нельзя назначать президента, надо его избирать. Поэтому ну и пусть он, кого еще? Был там один кандидат желающий. С ним поступили очень тяжело, объявили чудиком, он был вынужден покинуть страну.

– Кто это?

– А я уже и фамилию его плохо помню. К сожалению, это грустная часть истории. Конечно, надо было провести показательно альтернативные выборы. Но у Нурсултана Абишевича есть особенность, одно из таких партийных качеств, которое он так и не переборол: он боится выборов и ни разу в жизни не провел свободные выборы. Ему нужны гарантированные результаты. Он может допустить пять человек, чтобы участвовали, но эти пять человек, вместе взятые, не должны набрать больше 7% голосов. Ну такая у него особенность. Это не Борис Николаевич. Тем не менее на Назарбаева тогда сильно надеялись, и он довольно долгое время оправдывал это доверие. Но от всех в конце концов устают.

– Но вот через неделю случилось Беловежье, где объявили, что Советский Союз перестал существовать. Как тогда в Казахстане вообще к этому отнеслись? Кто-то был в состоянии оценить масштаб произошедшего?

– Казахстан не был готов к этому событию – как в лице своего политического руководства, так и в лице граждан, которые на тот момент свободно, не таясь обменивались мнениями на улице. Это был огромный шок. Я не знаю людей, которые бы говорили, что мы боролись, мы этого хотели… Но, с другой стороны, это было время, которое дало возможность очень многим людям, в том числе и мне, мобилизовать свои качества и воплотить в жизнь то, что я считал нужным делать. Нужно было переделывать одну экономику в другую, при этом стремясь сохранить свою независимость. Одновременно обрывались все связи, нужно было думать за всех. Простой пример: в моем городе Семипалатинске стоит шпалопропиточный завод, построенный при царе. Он пропитывал шпалы, которые поставлялись в Сибирь. На нем работало, ни много ни мало, 500–600 человек, кормили сотни семей. Или там стоял самый крупный в Союзе консервный комбинат, построенный американцами по чикагской технологии и купленный в конце 20-х годов советским правительством, Микояном. Там за сутки можно было забить 25 тысяч овец. Они поставлялись не только из Казахстана, но еще и из России плюс из Монголии. И тут все рухнуло…

Мы не ожидали этого. И то, что мы позже что-то объявляли, долго старались остаться в зоне рубля и так далее, говорит о том, что это был шок. Повторяю, у нас не было плана «Б». Но вот что важно: это не значит, что люди не были готовы это пережить. Этим летом Великобритания проголосовала за выход из Евросоюза. У правительства ее величества до сих пор нет плана «Б», они не верили, что народ проголосует за это. А люди взяли и проголосовали. А тут взяло и развалилось. Все законно. Несколько стран, учредивших СССР, имели право – в Конституции было записано – на роспуск. И распустили. Так решили. Все это уже вчера. Это ушло. Об этом можно сожалеть. Но рубить и строить границы между собой – это неправильно. Я всегда настаивал на интеграции, не было поездки в Москву, чтобы я не поднимал этот вопрос. Однажды в интервью российской прессе сказал: «Мы видим, что Россия нас отрубает от наших экономических корней. Если нас не пустят в дверь, возможно, мы должны будем войти в форточку». Потом эта фраза стала расхожей, и однажды на саммите СНГ Ислам Абдуганиевич Каримов, ныне покойный, говорит мне: «Ты зачем так сказал? Тебе в Советский Союз хочется? Ну зачем тебе эта форточка?» Я отвечаю ему: «Вы не представляете, что происходит в экономике». – «Ну как не представляю, у нас то же самое». – «Нет, – говорю, – у нас гораздо хуже». И сегодня я снова повторяю: в изоляции, поодиночке, жить не получится. Не мы, так кто-то другой будет стараться нас интегрировать – или как равного партнера, или как придаток к своему рынку. И эти тенденции налицо.

– Ну, Казахстан нельзя, так сказать, интегрировать как придаток. Слишком большая, слишком ресурсная страна, чтобы можно было позволить, что называется, ее схлопнуть и прибрать.

– Совершенно верно. Но у любой страны, в том числе и у Казахстана, есть риск в такой придаток превратиться самим. Ведь дом не всегда рушат соседи. Иногда, когда хозяин плохой, дом рушится изнутри сам.

– А в вашем восприятии Казахстан – это часть азиатского пространства или все-таки он принадлежит более русифицированному или, как хочется думать многим в России, русскому миру?

– Естественно, мы ощущали себя не только как часть России, мы хорошо помнили собственную историю, мы знали и помнили, что русские платили нам дань. В народе это же всегда передавалось из уст в уста. Мы помнили своего давнего пращура хана Джучи, и мы знали, что Батый – его сын. Мы знаем, что в Казахстане и сегодня живут тысячи потомков Мамая. Мы свою историю очень хорошо знаем.

– Есть известная история, скорее апокриф, про то, как в начале 1990-х впервые встретились Назарбаев и бывший тогда председателем КНР Цзян Цзэминь. Нурсултан Абишевич рассказывает Цзяну про свою страну, про казахов, которых много, уже 14 миллионов человек. А Цзян Цзэминь улыбается в ответ: «Вы, наверное, и всех их в лицо знаете?» Но вот прошло 25 лет после распада Союза, были ли какие-то ошибки, сделанные в Казахстане в тот момент лично вами, и имело ли бы смысл сделать что-то по-другому?

– Я очень сожалею, что не удалось подписать новый Союзный договор, обсуждавшийся в ходе новоогаревского процесса. Неизвестно, как бы развивались события, если бы это произошло, ведь предполагалась независимость республик, а этого в верхушке КПСС многие не хотели. В то же время я очень рад как гражданин, как человек, как представитель этого поколения, что моя страна получила независимость, то, о чем столетиями мечтали интеллигенция, лидеры народа, сам народ. Я сожалею о том, что распад привел к очень болезненному процессу, до сих пор заставляющему людей переселяться из одной республики в другую. Мы понесли огромный ущерб, это был очень тяжелый период. Кто-то сумел быстро подняться на ноги, кому-то это далось с большими потерями, кому-то с меньшими, к сожалению, были кровопролития и так далее. Но самое важное, что нужно сейчас понимать современным политикам: есть глобальные процессы, и часть этих процессов – интеграция. Надо сохранить все ее возможности, чтобы поставить это во благо народам и добиться не только суверенитета, но и настоящей свободы. И тогда люди почувствуют разницу между старой и новой системами. Вот это очень важно!